Messieurs les ministres, nous allons profiter de l’examen de cet article pour dire deux ou trois choses sur la manière dont vous avez engagé ces débats, revenir sur ceux qui se sont déroulés au cours des dernières années, et essayer de démontrer que cet article ne sert pas à grand-chose. D’ailleurs, vous l’avez reconnu vous-mêmes dans vos interventions et dans les réponses aux questions posées en commission des affaires sociales en juillet. Il ne vous a pas échappé que le Conseil d’orientation des retraites regroupe les partenaires sociaux, les parlementaires, les experts. S’agissant du pilotage des régimes, le GIP Info Retraites permet à chacun de disposer d’un outil parfait en matière de visibilité et de lisibilité sur les retraites.

Il nous semble donc que le débat sur la création d’un énième comité Théodule n’a pas beaucoup de sens, ainsi que de nombreux collègues l’ont rappelé.

Revenons sur la méthode choisie. Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je dirai que ce dossier qui a été piloté au départ par votre ministère semble désormais vous échapper totalement. Chacune des décisions prises tend à montrer que vous n’avez pas les coudées franches, les mains libres.

Les débats d’hier soir nous en ont apporté l’exemple le plus criant. Avant que la discussion générale ne s’engage, Marisol Touraine a souligné, à juste titre, qu’il eût été préférable que la commission des affaires sociales se réunisse pour examiner les amendements que vous présentez. Or vous n’aviez pas ces amendements qui, comme vous le savez très bien, ont été écrits sur un coin de table et non pas rue de Grenelle mais à l’Élysée.

Nous savons aujourd’hui que tous ces amendements remettent en cause le code du travail. J’imagine qu’ils seront revus en deuxième lecture parce qu’ils ne tiennent pas du point de vue juridique, comme nous aurons l’occasion de le démontrer.

Il a aussi été rappelé que le débat a été mal engagé en raison de votre véritable méconnaissance de l’histoire sociale de notre pays.

(...)

L’histoire sociale de notre pays est marquée par des rapports de force entre ceux qui, comme vous, sont chargés de la gestion d’un dossier et les partenaires sociaux.

Il y a le temps de la concertation et vous l’avez menée à partir du diagnostic établi par le COR et qui est largement partagé, au moins sa première partie. En revanche, vous avez oublié la deuxième partie : la négociation et le débat qui devrait avoir lieu comme dans tous les pays européens.

Vous n’avez à la bouche que des comparaisons européennes, citant la Suède, l’Allemagne. Justement, regardez ce qui se passe autour de nous en matière de débat social, de relations avec les partenaires sociaux. On peut faire des choses, on doit faire bouger les lignes. Je pense que, dans leur sagesse, les organisations syndicales ont désormais acté toute une série de principes quant à la nécessité de bouger sur les retraites.

D’ailleurs, le Parti socialiste considère que votre réforme paramétrique n’est pas la bonne puisque, précisément, elle ne s’appuie que sur un paramètre : vous répondez à un problème démographique par un dispositif démographique. Or les analyses effectuées au sein du Conseil d’orientation des retraites démontrent très précisément que la réponse démographique ne fournira qu’un cinquième des besoins financiers.

Les caisses de retraite se trouvent dans une situation extrêmement grave, accusant un déficit de 30 milliards d’euros, en raison de la crise, dites-vous. Ce n’est pas vrai ! Dès 2008, c’est-à-dire bien avant la crise, il y avait déjà plusieurs dizaines de milliards d’euros de déficit, si l’on tient compte à la fois des régimes de retraite traditionnels et de ceux du secteur public.

Donc, on le sait, il y a à la fois un déficit chronique tendanciel et un déficit lié à la crise.

Penser parvenir à résoudre le problème financier par des créations d’emplois est hypothétique. Vous nous aviez déjà fait le coup en 2003. Or cela n’a pas marché.

Il faut évidemment que l’emploi revienne. Nous savons que l’emploi et la masse salariale sont des éléments très importants.

(...)

Mais, dans les paramètres que vous avez choisis, il en est un qui est totalement absent aujourd’hui : le paramètre financier.

La retraite doit à l’évidence être financée par les salariés, c’est ce qui fait le lien intergénérationnel. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le parti socialiste – et il est le seul à le faire – prône la création de cotisations sociales complémentaires : ce qui relève des droits contributifs doit, en effet, être financé par les salariés et par l’entreprise.

Mais il n’est pas admissible que les salariés et le travail financent les droits dits non contributifs. La fiscalité est, de ce point de vue, un élément important.

Comme on le voit, l’ensemble de votre projet ne tient pas. Il est déséquilibré.

On aurait pu imaginer, dans une réforme sereine, le triptyque suivant : une part demandée aux salariés, une part demandée aux entreprises et une part demandée aux capitaux qui ne sont pas soumis à la fiscalité.

J’ai écouté M. de Courson hier avec beaucoup d’attention. Il se trompe. Je reviens brièvement sur son intervention, dont nous aurons l’occasion de reparler dans le débat.

Selon M. de Courson – tout comme M. Woerth d’ailleurs –, les droits de cession n’existent pas. C’est de l’argent virtuel. Ces propos sont contradictoires avec les rapports de la Cour des comptes, qui évaluent les pertes de ressources sur les droits de cession à plusieurs milliards.

Ce calcul est hypothétique, nous dit-on, car, si on n’était pas revenu sur ce dispositif, les cessions se feraient aux Pays-Bas et à Bruxelles. Et on nous fait le même coup aujourd’hui concernant l’impôt de solidarité sur la fortune, en arguant que, si l’on diminuait demain l’ISF, les gens reviendraient dans le pays. C’est une histoire que vous racontez car ceux qui sont revenus sont moins nombreux que ceux qui continuent à partir à l’étranger. C’est un montage idéologique sur lequel vous vous arc-boutez alors qu’il n’a pas de sens.

M. de Courson se trompe également totalement lorsqu’il avance que les deux tiers de la valeur ajoutée sont liés à la masse salariale. Ou bien cela voudrait dire que la réforme que vous avez mise en place pour financer les collectivités territoriales impacte directement les salariés et leurs feuilles de paye, ce qui n’est pas le sentiment donné par votre argumentaire lors de la mise en place de cette réforme. Là encore, l’argument ne tient pas, à moins de méconnaître ce qu’est la valeur ajoutée et son mode de calcul.

Concernant les stocks-options, M. de Courson nous accuse de confondre l’assiette avec la taxe. Je tiens à rappeler que les 2 milliards d’euros proposés par le parti socialiste ne tiennent pas compte que des stocks-options : tous les capitaux non soumis à prélèvements sont pris en compte, y compris l’intéressement et la participation. Nous savons évidemment que l’assiette stocks-options est de quelque 2 milliards d’euros. Mais M. de Courson a une vue très étriquée de nos propositions.

Comme vient de l’indiquer mon collègue, nous avons beaucoup d’inquiétudes sur vos financements.

J’avais déjà mis en garde M. François Fillon et M. Xavier Bertrand en 2003 – je vous invite à vous reporter au Journal officiel – sur le fait que l’absence de financement de leur réforme porterait le déficit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse à 10 milliards d’euros en 2010. Je ne me suis guère trompé.

C’est d’ailleurs ce qui vous conduit, monsieur le ministre, pour que votre projet soit présentable à Bruxelles, à ponctionner le fonds de réserve des retraites. C’est d’ailleurs l’essentiel de votre réforme ; elle a pour but principal de récupérer cet argent placé à la Caisse des dépôts et consignations.

D’où notre question : comment allez-vous financer les retraites à partir de 2012 puisqu’il n’y a pas d’argent ? Quel que soit le gouvernement aux responsabilités en 2012, il devra, au lendemain de l’élection présidentielle, prendre des mesures pour financer les retraites parce que les équilibres financiers ne sont pas assurés aujourd’hui, que l’ensemble des caisses vont continuer à se dégrader de manière structurelle, malgré les évolutions de l’emploi, et que la question des régimes complémentaires ne sera pas réglée faute d’accord avec les partenaires sociaux d’ici à la fin de l’année.

En conclusion, nous sommes aujourd’hui dans une situation de déficit structurel très lourd et il nous faudra, en 2012, réparer la totalité des injustices que vous aurez instaurées. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(...)

Mme Rosso-Debord nous a dit que, s’agissant des équilibres financiers, si la situation était grave, c’était parce que les socialistes avaient mis en place la retraite à 60 ans.

(...)

Quant à moi, je préfère voir ici un Henri Emmanuelli qui a permis à des hommes et des femmes qui se levaient tôt, qui travaillaient dur (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), de partir à la retraite à 60 ans, plutôt que des députés d’une majorité qui a voté le bouclier fiscal pour les plus riches. Voilà la différence qu’il y a entre la gauche et la droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(...)

Ensuite, je voudrais dire au président de la commission des affaires sociales qu’il commet une erreur sémantique lorsqu’il parle de l’âge de départ à la retraite. En France, l’âge légal de départ à la retraite est effectivement plus bas que dans d’autres pays européens. Mais s’agissant de l’âge effectif de liquidation des droits à la retraite, un très intéressant article des Échos de ce matin souligne que la France se situe dans la moyenne européenne.

(...)

Le problème de fond, que le ministre lui-même a posé, c’est en fait celui de l’emploi de seniors. Mais qui aujourd’hui licencie les personnes de plus de 55 ans ?

(...)

Qui aujourd’hui demande à l’État des aides pour faire partir des hommes et des femmes de plus de 55 ans ? Ce ne sont tout de même pas les socialistes ! Ce sont d’abord les entreprises. Il ne faut certes pas pousser les gens à aller jusqu’à 62 ans, mais comme Gaëtan Gorce et Alain Vidalies l’ont annoncé, nous vous ferons des propositions très précises pour faire en sorte que les salariés puissent travailler pendant leur période grise, celle qui se situe entre 55 et 60 ans. Ce serait conforme à la justice sociale tout en assurant aux régimes sociaux des ressources évidentes.

Par ailleurs, il est un débat que nous devons éclaircir. M. le ministre dit partout, et il essaie de faire passer le message dans la presse – nous voyons bien à quel petit jeu il se livre –, que les socialistes proposeraient finalement de la capitalisation pour financer les retraites. Et Mme Rosso-Debord nous affirme que le lien doit se faire entre les actifs d’un côté et les retraités de l’autre. Nous ne disons rien d’autre, sauf que dans le financement des retraites il y a ce qui relève des avantages contributifs et ce qui relève des avantages non contributifs. Il faut savoir qu’une grande partie du montant des retraites aujourd’hui n’est pas liée au travail : les avantages familiaux, le FSV, etc. Nous considérons donc que ce qui relève du travail doit être financé par le travail et nous ne disons rien d’autre, à votre différence, lorsque nous annonçons qu’il faudra augmenter les cotisations salariales et patronales si l’on veut avoir un bon niveau de retraite. Mme Karniewicz, présidente de la CNAV, a eu raison ces derniers jours de nous alerter en soulignant que l’on ne parlait pas suffisamment du montant des retraites. Par voie de conséquence, les paramètres que vous retenez pour financer les retraites affaibliront globalement, du point de vue macro-économique, les équilibres financiers, et surtout déboucheront sur des retraites qui seront diminuées.

Mais nous disons aussi que ce n’est pas aux revenus du travail de payer les avantages non contributifs. Nous pensons en effet, comme l’ensemble des organisations syndicales, que toute une série de revenus qui ne sont pas soumis aujourd’hui aux prélèvements sociaux, les stocks-options par exemple, doivent être assujettis à cotisation pour financer les avantages non contributifs.

C’est là que se trouve la véritable différence entre vous et nous. N’essayez pas de vous servir du COR ! N’essayez pas de laisser croire qu’il aurait dit autre chose que ce que je viens de dire. Les personnes ici présentes qui siègent au COR savent que ses rapports, qui sont d’ailleurs en ligne, disent la même chose que moi.

Ainsi, 2003, avec plusieurs milliards de déficit, marque l’échec complet de votre politique. Vous recommencez aujourd’hui : aucune réforme structurelle ou financière n’est mise en place. Il faut dire la vérité aux Français et à la représentation nationale : dès 2012, après les élections présidentielles, il faudra revenir sur cette réforme des retraites, ne serait-ce que pour la financer, parce qu’elle ne le sera pas.